1986-12-11 第107回国会 参議院 内閣委員会 第6号
○国務大臣（玉置和郎君） 御答弁申し上げます前に、ここで志苫先生に久しぶりに会ったのでお礼を申し上げたいと思いますが、私がちょうど行革の委員長をしておりましたときに、理事さんが小柳先生と野田先生、それで締めくくりの最後の質問者が志苫先生でございました。
○国務大臣（玉置和郎君） 御答弁申し上げます前に、ここで志苫先生に久しぶりに会ったのでお礼を申し上げたいと思いますが、私がちょうど行革の委員長をしておりましたときに、理事さんが小柳先生と野田先生、それで締めくくりの最後の質問者が志苫先生でございました。
それから第二の、検討の方向としては、かつて小柳先生が二十四万人という全体の規模のお話をしましたが、私は、この表に求めておりますように、最低限二十一万五千人プラス一万二千八百七十人、合計二十二万七千八百七十人が少なくとも私鉄並みの数字である、こういうふうに確信をするわけです。したがって運輸大臣、具体的に私は職種について国鉄に引き直しをすればどういう職種が何名必要かという計算も出しているわけです。
我が先輩の小柳先生が参議院でやったときに、あなた方の方式と同じ方法でやったら、うちは二十六万になったのですよ。おたくとは数字が違ったのです。だから、この算定の方式を明確にせいということをめぐって今変わったのと違いますか。
これ小柳先生にもこの説明がありました。しかしながら、私がこの資料を見る限りにおいて、どの会社がもしくはどの産業が、例えば私は私鉄の出身であります。私鉄大手、民鉄が三千五百人したいと言っています。六十一年度から六十五年度にかけてやりたいと、こう言っていますね。ところが、この募集はこの法案が通るといわゆる来年の三月三十一日までにこれは全部解決しなきゃならぬことでしょう、募集、そこで。
参議院予算委員会におきましても、回帰方式による算定方式が、社会党小柳先生の御質疑にありましたとおり、小柳式算定方式と政府の回帰方式、特に監理委員会の回帰方式による算定はかみ合わないと、こんなことで御論議があり、その後それぞれ政府も小柳先生のお手元でその誤差修正と申しますか、基本的な枠組み、ベースを当てはめるという意味でいろいろやられて、それを当てはめてみますと、大体そう間違ったものではないというようなことに
小柳先生、既に政府に中央交通安全対策会議と、言うなれば総理大臣を長とする十六閣僚の閣議がありますことを御案内の上で御質問をいただいているものと思います。 ただ、五十六年開いたきり、本年三月二十八日、第四次交通安全基本計画を決めることについて開きました。五年に一遍という、これは何だと、そうはおしかりいただきませんでしたが、それを含めて言われたのかなと、実はお聞きをしてそう感じました。
○国務大臣（三塚博君） 小柳先生のただいまの段段の御質疑承っておりまして、かねがねでございますが、国鉄を愛する熱情に敬意を表するものであり、ただいま無人駅のあり方についての御見解でございますが、総裁、無人駅にするにつきましての安全性という点で万全を期しましたと、こういうこと、当然そのことはお客様を預かるわけでございますから、安全第一主義でまいりませんければ無人駅というのは到底認容できない、こういうことになるわけでありまして
○柳澤錬造君 この点は午前から小柳先生がいろいろ細かく聞いておられたから、なるべく私は同じことは省略しようと思っておったんだけれども、今聞いておってもそうなのよ。おっしゃられているその数字と、小柳先生もさっきも言っておったように、ことしの二万人のとの関係というものがそこに関連性がないんですよ。それで、時間もあれだから——六十五年度までのお話をしているでしょう。
それで、この間、総理の補正発言というものが小柳先生の質問に対してあった。そうしたら衆議院で今度は財確がとまってしまいましてね。だからまだやっぱり国会の体質の中にも幾らか残って、いや私を含めてですね、だからそういうのが自然に展開していくというのが、民主主義というのは若干時間がかかるものだな。
○国務大臣（竹下登君） 小柳先生の私に対する御質問は、長期債務処理の具体的方策についてであります。 総理からも大筋お答えがありましたが、政府としては、去る一月二十八日に国鉄長期債務等の処理についての基本方針を閣議決定したところであります。
○国務大臣（林ゆう君） 小柳先生に御答弁申し上げます。 国鉄再建監理委員会の意見において示された適正要員数と余剰人員数につきましては、それなりの根拠に基づいて算出されたものと理解をいたしておりまして、政府といたしましては、この監理委員会の意見を最大限尊重することを既に明らかにしているところでございます。
きょうはまた小柳先生からも論議が、しかも非常に深く論議が交わされたところでございます。 私は法案が出ました段階から質疑を重ねてまいりたいと思いますが、きょうは運輸大臣初めてでございますので、国鉄改革に関する基本的な見解だけをまずお伺いをしておきたいと思うわけでございます。よろしくお願いします。
それで、それはまさに国の財政が小柳先生が想定される方向に、十二分に対応できるだけの力のありますときは、それでこれ実はいけるわけなんです。 私も、率直に言いまして、小柳先生と同じような考え方を実は持ちまして、いろいろそういう方向でお取り組みを財政当局、政府はいただけぬだろうかと、こういうことを申し上げたこともございます。
○参考人（亀井正夫君） 今も申し上げましたように、実際に出てくる人数は六万一千人、その中で二万人は来年の四月までに希望退職で他へ転換をしていただくということになっておりますが、残りの四万一千人につきまして、ただいま小柳先生が国鉄の大先輩としてあるいは国鉄の従業員の大先輩として、そういうふうな人々を他へ転換するのは忍びない、これをもっと軟着陸をさしたいというお気持ちは私は痛いほど重々わかります。
○国務大臣（三塚博君） 「交通渋滞と貨物輸送」という小柳先生の力作を拝見させていただいて思うのでありますが、要すればモータリゼーションの今日の時代にどう経済社会そして政治が対応するかという基本問題では、先生も私も認識は同じだと思うんです。
○参考人（亀井正夫君） その小柳先生の切々たるお気持ちというのはよくわかるわけです。しかし、やはり国民の足、国鉄というのは、これは長年先輩が築き上げ、そして国民は財産と思っております。これを活性化するということが今国民世論の一番基本ではないか。
今小柳先生がこの公式について言われました。実を言うと、この式を見ても私わからないんです、数学が元来苦手でしたから。恐らく総理だって運輸大臣だってわからないんじゃないかと思うんですよ。ところが、小柳さんは数学の教官をやったんですよ。だから、小柳さんならば数学の点は明るいから私は間違いないだろうと思っていろいろと計算してもらったんです。
○政府委員（棚橋泰君） 先ほど小柳先生の御質問のときにも同様なことでございまして、お答え申し上げましたけれども、当面、私ども現在出しておりますのは試算値でございまして、基本的な骨格を明らかにし、それに従って現在想定できる範囲で六十二年度を一応試算してみたということでございます。
○参考人（亀井正夫君） 小柳先生のおっしゃるとおりでございまして、私これを議論するときに、やはり企業体というものは健全体質であるということで、これは赤字がないという状態が健全体質であると思っておりますが、それと同時に、やはり労使の関係がお互いに信頼感で結ばれ、そして共通の目標に向かってそれぞれの立場で進むということが非常に大事だと思っています。
○参考人（片桐典徳君） 小柳先生からお話がございましたことにつきましてお答えを申し上げます。 国鉄の分割論につきましては、細かいことも入っておりませんのでよくはわかりませんが、今御質問の貨物部門はなかなか難しいのじゃないか。これは分割の中から別になっているというふうに新聞に出ておりました。
一つは、同僚の小柳先生と重複するわけでございますが、総合交通体系の確立、そしてその中で国鉄の占める位置、そういうようなことを含めて、端的でございますけれども重ねてお伺いしたいことが一点です。
○参考人（兵藤釗君） 今小柳先生からお尋ねの件でありますが、先ほども申し上げたことでありますけれども、私は、いろいろな地域によってどれくらいのニーズがあるかということは当然に違うわけでありますが、先生もおっしゃいましたように、老人であるとか等々の交通弱者、それから通勤通学等で鉄道利用を必要としている人々というふうな方々が当然に存在するわけでありますから、そういう地域のニーズを充足していくような方向でこの
しかし、新生のその会社における労働組合は恐らく新しい目標に燃え、そして社会責任を感ずれば、スト権というものを持っても、これは前に小柳先生も御指摘のように軽々にこんなものは振るうものではないと思います。そこに国民の信頼もおのずから私は出てくるんではないだろうか、こういう観点でございまして、基本的には与える。
○参考人（亀井正夫君） お答えする前に、先ほど小柳先生から、国民の足を確保すること、それから貨物輸送というものを活性化すること、そして余剰人員について血の通った対策を考えること、これは十分私どもは配慮をして、行く道は違うと思いますけれども登る目標は同じである、先生と共通の認識を持っておるということを御理解いただきたいと思います。
今小柳先生が言われた疑問点も含めて、やはり職員の雇用というものについては総裁は体を張って守り抜く、こういう決意を両組合の委員長にされたということを承っておるわけでありますが、このことについて間違いがなかったかどうか、あるいは十月五日の質問でも総裁はそれなりに答えておるわけでありますが、現実に協定がされた時点において改めて態度を表明してもらいたい、こう思います。
○説明員（仁杉巖君） 今、小柳先生からいろいろ御指摘がございました。私どもといたしましても、決して、事を構えるということが基本の考え方ということではございません。
ただ、基本に私が民間経営人として考えますと、ただいま小柳先生の御指摘のとおりでございまして、これは石田礼助さんという方がかつて国鉄の総裁をやられた。この方がおやめになったときに何か、「いいたいほうだい」という本を出されました。その中で私読んで感心しましたのは、国鉄に行って一番民間人として違う点が何かというと、恐るべきスローモーションであるということを石田さんが指摘されておりました。
ただ、恐らく私は、監理委員長のおっしゃったことは、先ほど小柳先生が申されましたが、これも釈迦に説法で恐縮ですけれども、第五条の所掌事務のところ、監理委員会の所掌事務の中に第一番目に、先ほど第二番目を小柳先生はお読みになりましたが、第一番目のところに、「日本国有鉄道の経営する事業に関する効率的な経営形態の確立及び当該経営形態の下における適正な運営の確保のために必要な重要事項」、これがいわゆる臨調答申に
○説明員（仁杉巖君） 小柳先生御指摘のとおりだと思います。 それで、実は近々にこの問題につきまして役員会等で議論をし、さらに必要ならば少数の役員で詰めてみるというような形をとり、そうしまして監理委員会にも国鉄としての意見を十分申し上げるように努めてまいりたいと思っております。
○工藤万砂美君 そこでお伺いしますけれども、先ほども小柳先生からちょっと御質問がございましたので重複は避けますけれども、御案内のような昨年十一月にいわゆる政府として長期エネルギー需給見通しというものが発表されたわけでございますけれども、その中で気になりますことば、これは長期的な試算であるから弾力的に対処するというふうにうたわれておるわけでございます。
そこで、先ほども小柳先生お触れになりましたことですが、太陽発電という問題についてはコストが非常に高いという御答弁もあったわけでございますけれども、太陽発電の中で特に太陽光発電というものが極めて有望視されておるようでございます。
それから格差運賃につきましては、これはもう小柳先生には釈迦に説法でございますけれども、純粋の議論をいたしますればいろいろな議論があるわけでございまして、運輸委員会でもずうっと歴代にわたって、長きにわたって議論をしておられるわけで、我々は国鉄の運賃というものは総合原価主義でやるんだといってずっとやってきたわけなんでございまして、ことし初めてこういう形になったわけでございます。
○梶原清君 私ごとで恐縮でございますが、小柳先生は鉄道教習所専門部の大先輩でございますし、日ごろ御尊敬申し上げておる仲でございますが、大変恐縮でございますが、三、四点につきまして御質問をさせていただきたいと存じます。 まず第一点は、現在トラック運送事業につきましては、事業の免許制、運賃の認可制等を中心とする道路運送法その他の法規があるわけでございます。
○梶原清君 最後に、御要望だけ申し上げて質問を終わらせていただきますが、非常に厳しい環境のもとで国の産業なり国民生活の上で非常に重要な役割りを担っておられるトラック業界でございますが、先ほど来小柳先生も御指摘になりましたような運賃ダンピングとか輸送秩序の問題、非常に深刻な問題でございますので、これに真剣に取り組んでいただきまして、効率的な物流体系を形成するために格段の御尽力を賜りますようにお願いを申